2021. június 10.
NVZS
 

„Mindenképpen más utat célszerű járni, más módszereket kidolgozni, modellezni, mert egyébként a népesség fogyása, korösszetétel-változása a társadalom teljes működési spektrumát és a nyugdíjrendszert is érinti” – reagált Barát Gábor a gyerekszámtól függő nyugdíjrendszer bevezetéséről ismét felmerült ötletre. A korábbi országos nyugdíjfőigazgató portálunknak adott – hangsúlyozottan szakmai – interjújában leszögezi, hogy a tisztánlátást csak a kidolgozott koncepció és a nyilvánosság korrekt tájékoztatása segítheti, de mindkettőből nagy a hiány. Szerinte nem a szóban lévő javaslat mentén célszerű kidolgozni az új rendszert, de „ez nem zárja ki a célzott, különböző nyugdíjpreferenciák, illetve meglévő biztosítási, illetve az igazolható, tényszerű nyugdíjjogi hátrányok át- és újra gondolását”. Ez fontos, de akadémikus vita, ám így legalább nem a szégyenteljes 0,6 százalékos nyugdíjemeléssel foglalkoznak, miközben az infláció rekordszintet ért el – mondja.

– Mennyire új téma a gyerekszámhoz kötött nyugdíjrendszerre való átállás Magyarországon?

– Időről-időre előjön – legutóbb mostanság. A napokban élénk vita alakult ki a gyermekek számától, illetve a gyermek felnevelésétől függő nyugdíjrendszerről – amit egyébként ismételten Banyár József docens hozott a köztudatba. Ugyan eltérő intenzitással folyik róla a diskurzus – mondhatnám akadémikus vita, de így legalább nem a szégyenteljes 0,6 százalékos nyugdíjemeléssel foglalkoznak, miközben az infláció rekordszintet ért el. És az érvelés is  egy kicsit változik, de a lényege ugyanaz: a nyugdíjrendszer „megmentése”, egy sajátos szolidaritási „viszonyrendszerre” építve. Ez annyit jelent, hogy a gyermekek – mint későbbi járulékot fizetők – vállalására, felnevelésére alapozva alakítanák át a rendszert. Az indok, illetve cél a demográfiai trend befolyásolása és a gyermeknevelés költségeinek nyugdíjrendszerben való elismertetése. Mindkét cél nemes, és több irányú problémára hívja fel a figyelmet, ugyanakkor az alapkérdés nem más, minthogy mennyiben alkalmas „eszköz” a nyugdíjrendszer a demográfiai trendek megváltoztatására a gyermekvállalás ösztönzésére. Más szóval, célszerű-e, ha a nyugdíjrendszer érdemben, közvetlenül beavatkozik a társadalmi reprodukciós folyamatokba.

– És Önnek erre mi a válasza?

– Röviden és velősen: szerintem nem.

– És kevésbé röviden?

– Augusztinovics Mária (barátainak „Guszti”), aki a nyugdíjrendszerek kiváló ismerője, és a nyugdíjhoz értők által méltán tisztelt – sajnos csak volt – szakértője 1998-ban remek tanulmányt írt „Nyugdíjprobléma demográfiai és gazdasági alapjai” címmel. Ebben több fontos megállapítást tett, vitatva, sőt, megkérdőjelezve ennek a felvetésnek az alapját. Szerinte ugyanis „hibás és téves az a megközelítés, amely közvetlen és egyértelmű kapcsolatot tételez fel egyfelől a demográfiai trendek, másfelől a nyugdíjrendszerek  fenntarthatósága között”. Egyetértettem vele már akkor is. Szerintem helyesen állapította meg, hogy a nyugdíjrendszerek helyzete, finanszírozása sokkal inkább gazdasági tényezőktől függ, mintsem demográfiai trendektől.

– Mint említette, nem újdonság a felvetés. Mikorra datálódik a története?

– Valóban, a gyermekek után járó nyugdíjról, annak a szerzők által vélt előnyeiről, mint a nyugdíjrendszert „meggyógyító” hatásáról korábban már olvashattunk írásokat a KDNP-s  háttérrel rendelkező Barankovics Alapítvány képviselőitől, háttér-szakemberektől. A téma három-négy évente elő-előjön. A közgazdasági alap-hivatkozásnál mindig a méltán világhírű és korszakalkotó közgazdasági megközelítéssel megáldott P.A. Samuelson egy 1958-as tanulmányára hivatkoznak. Kétségtelen, hogy a tanulmány foglalkozott ezzel a témával is, de nem olyan közvetlen kapcsolatban, mint ahogy esetenként hivatkoznak rá. Megjegyzem: nem ártana Samuelson intelmére is figyelni: a felszínen jól hangzó, és hihető tételekről, alaposabb vizsgálat után kiderülhet, hogy valójában értelmetlenek.

– Ön tehát nem ért egyet ezzel. És arra mit mond, hogy a nyugdíjrendszer lassan finanszírozhatatlanná válik?

– Az utóbbi időben, és most, a tárgyalt javaslat „megalapozásában” is olvasni riogatást a nyugdíjrendszer összeomlásáról, finanszírozhatatlanságáról. Ezek egyoldalú  közelítésekből fakadnak, és csak arra jók, hogy egy-egy átgondolatlan javaslat alá mankót tegyenek. A működő nyugdíjrendszert pedig ismerni kell ahhoz, hogy megalapozott kritikát fogalmazzanak meg, és nem csak jól hangzó „féligazságokat” ráolvasni. Egyébként a Magyar Nemzeti Bank közgazdászai számos alkalommal modellezték a nyugdíjrendszer finanszírozhatóságát. Olvasásra ajánlom ezeket.

– Első hallásra azonban a laikusok számára van abban ráció, hogy ha kevesebb a járulékot fizető fiatal és több a jogosult nyugdíjas, akkor többfelé kell a kevesebbet elosztani, ami összeomláshoz is vezethet.

– Igen ám, de sokan elfelejtkeznek arról, hogy a nyugdíjrendszer finanszírozása végső soron a GDP-től függ, ami nagyobb mozgásteret ad, mint a tisztán járulékalapú finanszírozás. Egyrészt azért, mert a GDP-hányadban még vannak tartalékok, másrészt pedig azért, mert hosszabb távon a GDP gyorsabban nőhet, mint a bérek (munkajövedelmek), elég például figyelembe venni a robotizáció hatását. Arról nem is szólva, hogy hol vagyunk már a tisztán járulékokból finanszírozott nyugdíjrendszertől? Hiszen a korábbi  foglalkoztatói társadalombiztosítási járulékot 2010 után speciális adóvá változtatták. (A nyugdíjjogosultságot mindig meghatározó nyugdíjjárulék intézménye lényegében nem változott.)

– Visszatérve magára a gyermekszámmal befolyásolt nyugdíjakra vonatkozó javaslatra, amit Ön elutasít. Milyen érveket tud véleménye alátámasztására felhozni?

– Simonovits András remek diagnózisára szeretném a figyelmet felhívni a kérdés megválaszolásában. 2012 ben írta a „Gyermekszám és nyugdíj: kritika” című dolgozatát. Az abban bemutatott összefüggések, és maga a tényszerű értékelés, kritika ma is érvényes, csak hozzátenném a következőket. Ma a társadalom elöregedése, pontosabban fogalmazva, az időskorúak népességen belüli arányának növekedése történelmi távlatú demográfiai folyamatok következménye. Ezen pedig csak úgy lehetne változtatni, ha megszüntetnék a tudomány, a technika, az egészségügy, valamint a civilizált életmód vívmányait, amelyek eredményeként a megszületettek közül egyre többen érnek el magas életkort. Miután visszafelé vezető út nem képzelhető el, a társadalomnak tudomásul kell vennie a folyamatot, a helyzetet, és megoldást keresnie a megfelelő kezelésre. Ugyanakkor nincs még a világon olyan megoldás, amelyik egyértelmű megoldást kínálna. Ezért csak egyetlen út lehetséges: a helyzet kezelésére kínálkozó lehetőségek közül kell választani, feltételezve, hogy van, és az nem csak ötlet. Ebben segítséget kínál a nyugdíjrendszer története, hagyománya, gazdasági, társadalompolitikai, stb. beágyazottsága, s nem utolsósorban az egységes alapadatok használatával kidolgozott modellváltozatok.

– Ezzel hogyan állunk? Vélelmezem, hogy folyamatosan folyik a munka szakmai és politikai berkekben egyaránt.

– Sajnos ki kell ábrándítsam, ennek hiányában vagyunk. A politika meg jobb, ha távol tartja magát a kifejezetten nyugdíjszakmai kérdésektől. Ráadásul sajnálatos módon 2010 után, építkezés helyett leépítést látunk, továbbá csak ellentmondást, igazságtalanságot vitt a rendszerbe a szabályozás. S nem is reagált szakmailag elvárható módon a 2015 utáni  a gazdasági bérnövekedés „újszerű”  hatására, a korábban nyugdíjba vonultak súlyos problémáira. S habár ez utóbbi egy másik történet, de azért nem ártana utalni az adott javaslatban az égető, aktuális feladatokra, mert, bármilyen is legyen a távlati nyugdíjmodell, az még nagyon a távoli jövőbe vész. A jövőbeni  nyugdíjrendszert érintő, befolyásoló modellszámítások, így a demográfiai is, a szakmai megalapozáson – ahol sajnos még nem is tartunk –  túl, szenvedélyeket is keltenek az emberben, hiszen feltárják az új nyugdíjmodell-választás óriási jelentőségét a most élő, tanuló, dolgozó fiatalabb generációk számára és rendkívüli felelősséget a modellt (ha lesz) választók idősebb generációk számára, amelyek elsősorban nem is maguknak választanak.

– De hát az kétségtelen, hogy a pénz komoly motiváló erő. Esetünkben, ha több pénz jár több gyerek után, akkor az valójában befolyásolhatja a demográfiai folyamatokat. Ezzel sem ért egyet?

– A gyermekvállalás bonyolult társadalmi kérdés, amelynek csak egyik vetülete az anyagi rész. Az anyagi ösztönzés axiómája, hogy az ösztönzendő cselekmény és annak elismerése a lehető legközelebb legyen. Emberöltőnyi eltérés ennek még közelítőként sem felel meg. A gyermekvállalást a gyermek születésekor és felnevelésekor kell anyagilag segíteni, nem pedig utólag elismerni. Más megközelítésben, a nyugdíjra szánt többletet családi pótlékra, vagy gyermeknevelési támogatásra kell fordítani. Ha nincs többlet, akkor pedig a szülő előlegezi meg a nyugdíjat. Hozzáteszem: szeretnék beszélni olyan emberrel, aki azért vállal gyereket, hogy majd nyugdíjat kap „cserébe”. Visszatérve a szóban lévő javaslatra: az nagyságrendi ­ buktatókkal, problémákkal teli változtatást jelentene, ráadásul a nyugdíj determinációk miatt, csak igen hosszú távon valósítható meg, miközben célszerűsége nagyon kétséges. Az átállási  idő több évtizedes és egy ilyen nyugdíjrendszer számos feszültséget okoz, sőt, diszkriminatív következményekkel járna – a konkrét javaslattól függően –, s szembeállítaná a biztosítottakat. Akkor még nem is beszéltünk a teljes aktív életszakaszra kiterjedő, több évtizedes, utólag értékelt jogszerzési folyamat bonyolult kérdéseiről. Így a családi, házastársi jogállás változásairól, a felnevelt gyermekek külföldön szerzett nyugdíj jogáról, az objektív biológiai helyzetről, a javasolt eltérő korhatárról és az újabb igazságtalanságokról. Az elmúlt napokban már volt róla szó, reális kritikákat fogalmaztak meg többen is, s ezért én ezekkel most nem foglalkozom, a politikai vetülettel sem.

– Akárhogyan is nézzük, a rendszert gyökeresen meg kellene változtatni, ám kérdés, hogyan oldható meg például az átmeneti idő?

– A javaslat egyik alapproblémája, hogy más logika szerint működik az ismert történelmi, objektív okok miatt nálunk is működő „kirovó-felosztó”, más szóval folyó költségvetés-finanszírozású társadalombiztosítási nyugdíjrendszer, mint amire a javaslat épít. Ennek keretében az egyének, a jogszerző  biztosítottak aktív korban teljesített nyugdíjjárulék befizetéseivel „veszik meg” a nyugdíjukat. Ezt nevezik vásárolt jognak, mert, szemben a tőkefedezeti nyugdíjrendszerekkel, a biztosított egyén nyugdíj-jogot vásárol. Ezt várhatják el a nyugdíjrendszert működtető államtól. Ezt a rendszert addig nem lehet lecserélni, amíg a biztosítottak e szerint szerzik a nyugdíj-jogot. Ezért az átmenet egy emberöltő is lehetne. Azt pedig könnyű belátni, hogy két rendszer egyszerre finanszírozhatatlan. A komoly anyagi kihatással járó javaslat erőltetése már csak azért sem  célszerű, mert – mint korábban már említettem – a gyereknevelés terhei aktív korban jelentkeznek, és akkor kellene azokat hatásosan mérsékelni nemcsak anyagi, hanem erkölcsi szempontból is, gondolva azokra, akik nem vagy nem nagyon tudják megelőlegezni például a képzés költségeit.

– Sok szó esett a fentiekben a javaslat történetéről, pro és kontra érvekről. De mik vajon az alapvető kérdései az indítványozott rendszernek?

– A legfontosabb az, hogy a járulékfizetés elvi meghatározottságát, tartalmát, mértékét, összegét tekintve, a biztosított személy munkájához, azaz keresetéhez kapcsolódjon-e, a biztosított jogszerzését alapozza-e meg vagy pedig – minimum egy generációs késleltetéssel – a szülei jogszerzését, nyugdíját határozza-e meg. Ugyanúgy, miként a gyermekei járuléka az ő jogszerzésüket, nyugdíjukat határozza meg. Szerintem a kérdést eldönti a következő általánosan elfogadott állítás: a nyugdíj az aktív kori munkajövedelem egyéni szinten érvényesülő, szerves folytatása az inaktív korban, funkciójában is (megélhetés), összegében is (a munkajövedelem adott mértékű pótlása). Ez jelenik meg abban, hogy a munkajövedelem nagyságától függ a járulék is, a nyugdíj is. A nyugdíj tehát a járulékfizetőnek a járulékfizetéssel saját maga számára kiérdemelt ellátása. Ezt a tételt kell cáfolnia és egy jobb tétellel felváltania annak, aki a szóban lévő javaslat híve.

– A csavart logika szerint tehát tulajdonképpen a szülőtől függ, hogy a gyermek miként tud az államkaszához hozzájárulni, és ennek alapján, valahol saját jogán kap többet a gyereke után is?

– Lehet úgy is felfogni, hogy a járulékfizetésben nem a biztosított, hanem szüleinek teljesítménye jelenik meg. De akkor ezt a felfogást nem lehet a nyugdíjra korlátozni. E felfogásban az adófizetés, sőt, a munkajövedelem léte is a szülők teljesítménye. Ez filozófiai kérdés. Az azonban már nem, hogy ilyen alapon, a felnevelt gyermek teljes munkajövedelmét a szülőnek kellene megkapnia. Természetesen igaz, hogy nem lenne járulékfizető személy, ha nem született volna meg és nem nevelték volna őt fel. De ha nem lenne, nem csak járulékot nem fizetne, hanem adót sem, sőt, keresete sem lenne, és értéket sem állítana elő – ami, jegyzem meg, nem a nevelés, illetve a gyermek „minőségének, társadalmi hasznosságának” a kérdése –, s természetesen utódokról sem tudna gondoskodni. Vagyis megszűnne  a társadalom. A gyerekvállalás tehát conditio sine qua non, azaz minden társadalmi részrendszer elengedhetetlen feltétele, és mint ilyet, nem indokolt kizárólag a nyugdíjbiztosítással, az ottani járulékfizetéssel összefüggésbe hozni.

– Ez persze abszurd lenne, de az ugyanakkor valós dilemma, hogy mi a társadalmi és mi az egyéni szintű összefüggés?

– Ami a társadalmi szintű összefüggést illeti: az értékalkotó munkát a mindenkori aktívak végzik, s az inaktívak (sic!) részesülnek az általuk termelt javakból, az biztosítja a megélhetésüket. Ilyen értelemben az aktívak gondoskodnak az újabb korosztályok létéről és felneveléséről, nettó jövedelmükből részben saját gyermekeik vonatkozásában, részben a tőlük levont, illetve a fogyasztói árban megfizetett közterhekből fedezett állami családtámogatási célú kifizetések útján. Hasonló a helyzet az idősek megélhetésének megteremtése esetében is. Természetesen ezek társadalmi szintű összefüggések. Egyéni szinten „minden lehet”. Lehet, hogy részt sem vesz a társadalmi értékalkotó munkában egy olyan ember, akinek a felnevelésére sokat áldoztak a szülei, s ez történhet akár önhibájából, akár kívülálló okok miatt. Vagy egy másik példa: mi van azzal, akit a szülei elhanyagoltak, ám lehet, hogy munkajövedelmével nagymértékben hozzájárul mind a gyermekneveléshez, mind a nyugdíjak finanszírozásához.

– Életszerű-e egyáltalán a javaslat, hogy a gyermekvállalást és felnevelést, mint szülői teljesítményt kizárólag a gyermekek járulékfizetésére vezessék vissza, azzal mérjék és a ismerjék el a nyugdíjban?

– Szerintem egyáltalán nem életszerű. Hiszen számtalan esetben nincs közöttük kapcsolat vagy nagyon gyenge. Arról nem is szólva, hogy a szülői erőfeszítések időszakához képest a nyugdíjban történő elismerés évtizedekkel későbbi. Ilyen módon a gyermekvállalásnak a nyugdíjbiztosítással történő összekapcsolása sem adekvát kezelése a kérdésnek, miként a járulékfizetés kiválasztása sem, a kapcsolat eszközeként.

– Akkor Ön szerint mit kell és lehet tenni?

– Mindenképpen más utat célszerű járni, más módszereket kidolgozni, modellezni, mert az egyébként a népesség fogyása, korösszetétel-változása a társadalom teljes működési spektrumát és a nyugdíjrendszert is érinti. A tisztánlátást azonban csak a kidolgozott koncepció és a nyilvánosság  korrekt tájékoztatása segítheti. Mindkettőben nagy a hiány, de van még idő, csak bölcsesség kell, de mindenekelőtt szükséges lenne a működő rendszer észszerű kiigazítása, az ismert szabályozási hiányosságok felszámolása, az átgondolt módosítások kidolgozása. Mindent csak az után, és szerintem nem a szóban lévő javaslat mentén célszerű kidolgozni. Ez nem zárja ki a célzott, különböző  nyugdíjpreferenciák, illetve meglévő biztosítási, illetve az igazolható, tényszerű nyugdíjjogi hátrányok át- és újragondolását.

Forrás: Hírklikk.hu
Fotó: 168.hu